– Życzę sobie, Ukrainie, Polsce sprawiedliwego pokoju – rozmowa z Igorem Horkowem

Rozmowa z Igorem Horkowem, przewodniczącym Zarządu Związku Ukraińców w Polsce oddział w Przemyślu w trzecią rocznicę wybuchu pełnowymiarowej wojny w Ukrainie.

Centrum Mieroszewskiego, instytucja nadzorowana przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej, wydało opracowanie „Polacy o Ukrainie i stosunkach polsko-ukraińskich”. Wynika z niego, że po silnej fali solidarności z Ukrainą po wybuchu wojny 24 lutego 2022 obecnie Polacy coraz częściej wyrażają obawy związane z przedłużającym się konfliktem oraz jego wpływem na polską gospodarkę. Jednocześnie nadal są za wsparciem Ukrainy w wojnie z Rosją. Z opracowania wynika też, że po trzech latach od wybuchu wojny Polakom uchodźca najczęściej kojarzy się z postawą roszczeniową typu: mnie się należy. To może rodzić konflikty społeczne. Jak Twoim zdaniem można im zaradzić?

– Nasz zespół działający w Domu Ukraińskim, na dworcu kolejowym w Przemyślu i w różnych innych lokalizacjach nie spotyka się z roszczeniowym podejściem uchodźców wobec Polski i Polaków. Zawsze natomiast jest duża wdzięczność i przekonanie, że na Polskę i Polaków można liczyć. Natomiast czasem spotykamy się z takimi komentarzami: koleżanka koleżanki mówiła, że nie może dostać się do lekarza, bo teraz w pierwszej kolejności przyjmują Ukraińców, co jest oczywiście nieprawdą. Że nie ma mieszkań socjalnych, bo teraz musimy dać uchodźcom. Co też nie jest prawdą. To klasyczny przykład kampanii dezinformacyjnej, która ma na celu wbijanie klina między Polskę i Ukrainę, bo społeczeństwo polskie bardzo mocno wspierało i nadal wspiera uchodźców i siły zbrojne Ukrainy. Także to jest próba osłabienia tego wsparcia. Ja to tak odczytuję.

Sporo emocji w Polsce budzą kwestie socjalne, takie jak „800+” dla uchodźców. Kurczenie się rynku pracy w sytuacji rosnącej imigracji, czy wykup mieszkań przez osiedlających się w Polsce Ukraińców przy jednoczesnym ich braku i braku spójnej polityki państwa w tej kwestii. Szczególnie w kontekście młodych ludzi, ich szans na pierwsze mieszkanie. Jak skomentujesz te opinię?

– „800 plus” jest świadczeniem przyznawanym na dzieci, nie na rodziców tych dzieci. To jest bardzo ważne. W Polsce obecnie mamy 400 tysięcy dzieci z PESEL-em i z symbolem UKR, czyli takich, które pojawiły się w Polsce na skutek wojny. I z tych 400 tysięcy dzieci świadczenie „800 plus” pobiera 209 tysięcy, czyli połowa. Połowa uchodźców z Ukrainy nie pobiera tego świadczenia. Nie chce? Nie potrzebuje? Tego nie wiemy. Ta część ludzi mówi: my nie chcemy być obciążeniem dla polskiego systemu. Jednocześnie 80 procent osób uchodźczych z Ukrainy pracuje lub aktywnie poszukuje pracy. W 2023 roku dzięki temu, że uchodźcy z Ukrainy podjęli pracę i są bardzo aktywną grupą zawodową, ponieważ polski rynek pracy jest dosyć chłonny i potrzebuje rąk do pracy, do budżetu polskiego wpłynęło ponad 15 miliardów złotych. Podczas, gdy wypłaty socjalne, które są przyznawane uchodźcom z Ukrainy to około trzech miliardów złotych. Polski budżet więcej zyskuje niż traci na obecności uchodźców z Ukrainy. Tylko trzeba mówić o faktach. Jednocześnie świadczenie „800+” jest przyznawane nie tylko dla dzieci polskich czy ukraińskich, ale też na dzieci obywateli innych krajów, którzy legalnie przebywają tutaj w Polsce. Odebranie dzieciakom z Ukrainy „800+” będzie dyskryminacją grupy najbardziej wrażliwych osób. To są dzieci, które pojawiły się w Polsce na skutek wojny, nie dlatego, że chciały, tylko dlatego, że zostały odebrane im i zniszczone ich domy.

Przemyśl jest miastem przygranicznym. Z jakiegoś powodu łatwiej nam zauważyć obywateli zza wschodniej granicy w hipermarketach, robiących spore zakupy, i jeżdżących dobrymi  samochodami, niż przerażonych uchodźców, szukających pomocy.

– Część biznesu, który działa w Przemyślu, utrzymuje się w dużej mierze dzięki klientom z Ukrainy. Moglibyśmy zapytać, jak właściciele sklepów, firm, przedsiębiorstw odnieśliby się do tego, że raptem zniknęliby klienci ukraińscy. Czy dalej by się utrzymali, czy mieliby płynność finansową, czy mogliby zatrudniać pracowników. Więc dla mnie problemem nie jest to, że ktoś, jeśli ma środki, wydatkuje je w Polsce. To jest dobre i dla lokalnych firm, dla budżetu miasta, bo podatki są z tego tytułu odprowadzane. Korzystają właściciele hoteli, apartamentów, punktów noclegowych. W Polsce pokutuje stereotyp postrzegania Ukraińców jako narodu biedniejszego, a rzeczywiście sporo ludzi w Ukrainie przed wybuchem wojny żyło na wysokim poziomie. I to nie dotyczy tylko oligarchów, ale ukraińskiej klasy średniej. Jak lecą rosyjskie drony, to one równo uderzają w samochody tańsze i w samochody bardzo drogie. Z jednej strony rozumiem zmęczenie tematem wojennym w Polsce, ale z drugiej strony sytuacja jest tak trudna i niepewna, że temat wojenny powróci do nas, ponieważ Rosja może rozpocząć wojnę z Polską albo z którymś z krajów bałtyckich, co też będzie miało wpływ na nas. Zamiast irytować się zakupami i czyimiś samochodami, lepiej byłoby wspierać armię ukraińską, bo to jest inwestycja w nasze bezpieczeństwo. Im dalej ten front jest od nas, tym bezpieczniejszy jesteśmy my tutaj.

Mija trzecia rocznica pełnowymiarowej wojny w Ukrainie. Jakie są aktualnie najpilniejsze wyzwania, przed którymi stoi Związek Ukraińców w Polsce, oddział w Przemyślu?

– Wyzwania są w zasadzie takie same, ponieważ uchodźcy codziennie przyjeżdżają do Przemyśla i przez dworzec kolejowy, codziennie z pomocy informacyjnej, tłumaczeniowej korzysta każdego dnia około 500 osób. To jest nadal bardzo duże wyzwanie w skali miesiąca. No i środki są dosyć dużym wyzwaniem, czyli nie możemy świadczyć pomocy już w takim pełnym zakresie w trybie 24 godziny na dobę, tak jak to było wcześniej. Jednak udało nam się to bardzo sensownie poukładać system pomocowy, czyli do godziny 15, od godzin porannych jesteśmy na dworcu kolejowym, w hali głównej dworca, potem od godziny 15 do prawie północy jesteśmy w pokoju matki i dziecka przy dworcu kolejowym. Prowadzimy hostel przy Zyskowskiego. Mamy grupę mobilną, która odwiedza punkty zakwaterowania na Podkarpaciu i staramy się tam zapewnić takie podstawowe potrzeby osobom z Ukrainy.
Oczywiście nie możemy się koncentrować tylko na działalności humanitarnej, bo w Domu Ukraińskim prowadzimy działalność kulturalną, edukacyjną, szkoleniową.  

To, co mnie zaskakuje, to aktywność młodych ludzi, których zaangażowałeś do pracy na rzecz uchodźców. I to w sytuacji, gdy młodzi uciekają z Przemyśla.

–Jest to nasz mały sukces. Udało nam się ściągnąć do Przemyśla kilkanaście osób, które miały pracę w Krakowie, w Warszawie czy we Wrocławiu. Zachęciliśmy je do tego, żeby porzuciły duże miasta i podjęły pracę u nas i bardzo się z tego cieszymy. Dom Ukraiński jest miejscem otwartym, w którym można się dobrze czuć. My niczego nie udajemy. Czyli staramy się być autentyczni, wiarygodni i robimy to, co sami lubimy robić. Więc w tym się spełniamy. Może dlatego właśnie tak dużo ludzi do nas przychodzi, angażuje się w nasze działania, korzysta z naszej oferty i mimo tego, że Dom jest sporym budynkiem, to bywa tak, że brakuje w nim miejsca.

Czy w Twojej ocenie możliwy jest scenariusz pominięcia Ukrainy w rozmowach pokojowych?

– Nie jestem specjalistą od tematów politycznych. To, co obserwujemy, trudno oceniać, ponieważ sytuacja zmienia się z godziny na godzinę. Prezydent Trump uprawia jakąś formę negocjacji z pominięciem Ukrainy. To złamanie zasady:  nic o nas, bez nas.
Mamy na przykład ograniczenie pomocy w ramach USAID. Administracja prezydenta Trumpa podjęła taką decyzję i ona wpłynęła na przykład na to, że część stowarzyszeń, także z Podkarpacia, akurat nie my, nas to ominęło, ale część stowarzyszeń z Podkarpacia straciła z dnia na dzień środki na działalność pomocową. Czyli na przykład na psychoterapię dla dzieci, które przeszły piekło wojny. Dlatego być może to jest taki moment, w którym powinna się jeszcze lepiej pokazać europejska solidarność. Tak jak Polska dała na początku pełnowymiarowej wojny taki sygnał do krajów europejskich, że przekazuje swoje uzbrojenie, przekazuje czołgi i że to jest bardzo ważne. I ta postawa Polski miała bardzo pozytywny wpływ na pozostałe kraje Unii Europejskiej. Polska pokazała, że trzeba działać, trzeba pomagać. I za to Ukraina, Ukraińcy są bardzo wdzięczni.

Żołnierze płacą krwią, politycy dokonują handlu. Kiedyś już cię o to pytałem i wtedy powiedziałeś, że w przypadku wygranej Ukrainy będzie to również wielkie zwycięstwo Polski, bo po raz pierwszy w polskiej historii w obronie swojej suwerenności nie zginie ani jeden polski żołnierz. A wracając do politycznego handlu, być może prezydent Trump powiedział głośno to, o czym inni od dawna mówili po cichu.

– Być może tak. Wiadomo, że Ukraina po wojnie sama siebie nie będzie w stanie odbudować. Będzie potrzebowała i technologii, i specjalistów, bo część specjalistów zginęło. Część też wyjechało. Więc to będzie bardzo duży proces. Ukraina, zdaje się, że jest najbardziej zaminowanym krajem na świecie. Także pracy będzie tam wiele. No i wiadomo, że nikt nie będzie tego robił za darmo. Ludzie będą chcieli przy tym zarobić, co będzie i wsparciem dla Ukrainy, ale też i dla krajów, które będą realizować ten proces odbudowy. Także być może część osób na to patrzy tylko w ten sposób. Natomiast nie można zapominać o tym, że Rosja ma dalej swój potencjał ofensywny i będzie go w stanie odbudować do jeszcze mocniejszego niż w 2022 roku. Obawiam się, że powstrzymanie tej wojny na chwilę, tak jak to było w 2014 roku, skończy się jeszcze gorszą wojną, z o wiele większymi skutkami. Tak jak powiedział prezydent Lech Kaczyński w Gruzji: dzisiaj Gruzja, jutro kolejne kraje, w tym Polska. Putin chce odbudować Imperium Rosyjskie z dawniejszych czasów, na mapie którego nie przewiduje istnienia Polski.

Czego byś sobie życzył Ukrainie, Polsce?

– Życzę sobie, Ukrainie, Polsce sprawiedliwego pokoju, który zobowiąże Rosję do odszkodowań i pozbawi ją chęci do wywoływania kolejnych wojen. Gdyby teraz ta wojna się wstrzymała i Rosja miałaby kolejne 8 lat na rozbudowę, to moje dzieci będą wchodziły w dorosłe życie. Bardzo bym nie chciał, żeby w wieku 15, 17, 18 lat musiały podjąć walkę. Musiały uciekać przed rosyjskimi żołnierzami, więc nie życzę tego ani swoim dzieciom, ani nikomu. Przykład Ukrainy pokazuje, że niestety to, co jest koszmarne, może się wydarzyć. I oby to się nie ziściło. W trzecią rocznicę wojny w Domu Ukraińskim pokazujemy film „Przechwycone”. To są przechwycone rozmowy rosyjskich żołnierzy, którzy rozmawiają ze swoimi żonami z terenów, które zajęli. Nigdy bym nie chciał, żeby za parę lat powstał taki film przechwycony, część druga z terenów polskich.

Artur Wilgucki